Wednesday, 17 January 2007

Post για την παιδεία

Μερικές προτάσεις εσωτερικών αλλαγών για την παιδεία:
(και μικρή απάντηση στο post 14/1/2007 που διάβασα στο http://antvol.blogspot.com/)

Kαι δε λέω ότι ανακάλυψα την αμερική, ούτε ότι βρήκα τη λυδία λίθο που τόσοι άλλοι αγνοούν, απλά θέλω να επαναφέρω τη σκέψη στο πώς βελτιώνεται η παιδεία (για να βοηθηθώ κι εγώ δλδ), γιατί όλη η βαβούρα που ακούγετε στα media είναι απελπιστική.



Για να ξεφύγω κι εγώ για λίγο απ' το ποιος φταίει θα αναφερθώ λίγο στο τι φταίει:

Τι έχουμε?(ως επι το πλείστον για να μην αδικήσω)

-Πελώρια Αμφιθέατρα με κακή ακουστική (που και να θες να παρακολουθήσεις σε αποκάμνουν οι περιβαλλοντικές συνθήκες).
-Τμήματα των 100-300 ατόμων, όπου το χάσμα με τον καθηγητή είναι κατα κυριολεξία 20 μέτρα και στην ουσία αγεφύρωτο, καθώς η επικοινωνία θα έπρεπε να γίνεται με τηλεβόα που να διαθέτει μηχανισμό απόκρουσης χαρτοπόλεμου και antiκομματικαflyer mechanism.
-Κομματικές νεολαίες που κυριαρχούν παντού μοιράζοντας μπακαλίστικες σημειώσεις, οργανώνοντας party και πατρωνάροντας φοιτητές, που εντάσσονται σε συνδικαλιστικές παραφυάδες και γίνονται εν πολλοίς...κομματόσκυλα.
Και ποιανών παρακαλώ τα συμφέροντα υπερασπίζονται αυτοί…των φοιτητών ή του εκάστοτε κόμματος, του οργανωμένου συμφέροντος μιας κοινωνικής μερίδας… που τι σχέση έχει με τους φοιτητές?? τι δουλειά έχουν οι φοιτητές να οργανώνονται σε κόμματα δεν το καταλαβαίνω, ειλικρινά...γιατί θα ήμουν υπέρ ενός ενιαίου φοιτητικού κινήματος που πολιτικοποιείται και διεκδικεί το μέλλον του με ζωντάνια και φρεσκάδα….αλλά έτσι απλά εντάσσονται στο κομματικό παιχνίδι της κυρίως πολιτικής σκηνής. Και να πεις πως έχουν πολιτικό λόγο…πάρτη και σημειώσεις πουλάνε…στις συνελεύσεις πλακώνονται.

-Καθηγητές που είτε δεν έρχονται είτε ωχριούν απέναντι στα προβλήματα. Γρήγορα παραιτούνται από οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής-και τι να κάνουν δηλαδή?- υποκύπτουν στα προβλήματα και οδηγούνται στη συνήθη πρακτική της ήσσονος προσπάθειας και της ευνοιοκρατίας (μια μεγάλη μερίδα, για να μην αδικήσω). Κι εδώ είναι που συμφωνώ απόλυτα ότι το πανεπιστήμιο πρέπει να απαγκιστρωθεί από τη δημόσια διοίκηση, χρειάζεται αληθινή αυτονομία για να ναι αξιοκρατικό.

Επόμενο είναι η επαφή των φοιτητών με το αντικείμενο να είναι απρόσωπη και στείρα, οι αίθουσες να αδειάζουν, η αποστήθιση και το σκονάκι να πηγαίνουν σύννεφο(για την λειτουργία του πανεπιστημίου ως ερευνητικό κέντρο ας μη γελάσουμε καλύτερα).

-Υποχρηματοδότηση?, ή τα λεφτά κάνουν φτερά και τα τσεπώνουν οι διάφοροι μεσάζοντες..? Σίγουρα πάντως μπορούν να δοθούν παραπάνω λεφτά, που πάνε όλοι οι φόροι άραγε?



Τι θέλουμε?
-μια διδασκαλία με μεταδοτική και φοιτητές ξύπνιους(κυριολεκτικά)με τα μυαλά στα κάγκελα κι όχι στον καφέ, το πάρτη της Δ.Α.Π (ενδεικτικά), τις δημόσιες σχέσεις με τους συμφοιτητές-συνδικαλιστές.

Τι χρειαζόμαστε? (μεταξύ άλλων)
-μικρότερα τμήματα όπου υπάρχει επαφή καθηγητή-φοιτητή και γίνεται διάλογος (ανάπτυξη κρίσης, προβληματισμού, περιέργειας, αμφισβήτησης, διαλεκτικής).

Παρένθεση:
Πρέπει να συνδέεσαι με το αντικείμενό σου, να ξέρεις να το διαβάζεις.
Πώς να ενδιαφερθεί κανείς (σ' όποια σχολή και να ναι) για ένα απόμακρο, όσο κι απαιτητικό, αντικείμενο...μόνο αν του δώσεις εσύ πρόσωπο θα το αγαπήσεις ποτέ.
Η μάθηση δεν επιβάλλεται, κατακτάται…αλλά πρώτα πρέπει να έχεις το ανάλογο ενδιαφέρον…ζήλο για το αντικείμενό σου. Μα το ενδιαφέρον καλλιεργείται, δε χαρίζεται.

Παιδεία θα πει διέγερση της περιέργειας, καλλιέργεια ενδιαφερόντων, η επιθυμία του μανθάνειν και του εξετάζειν, η ενθάρρυνση της αμφισβήτησης, η προτροπή προς τη γνώση όχι σαν καταναγκαστική εργασία αποκομιδής, αλλά πρώτα να γεννάται στο μαθητή η απορία, το ερώτημα στο οποίο θα αποζητήσει την απάντηση. Αυτά τα πράγματα θέλουν τρόπο, όχι κόπο.


Η διαφωνία μου στα όσα λέτε βρίσκεται στο ότι πιστεύω πως το σπουδαιότερο στοιχείο για μια υγιή κοινωνία είναι η παιδεία των μελών της…σπουδαιότερη διαδικασία και πολυτιμότερη κοινωνική παροχή η παίδευση και η καλλιέργεια αυτών των μελών.

Με ποιον τρόπο η απελευθέρωση της αγοράς στο πανεπιστήμιο θα βελτιώσει την παρεχόμενη παιδεία (για όλους)…δε λέω ότι τώρα είναι δωρεάν, έχετε απόλυτο δίκιο, λέω όμως να την κάνουμε…Επειδή δηλαδή κάτι δυσλειτουργεί το θεωρούμε και αναγκαίο κακό και το θεσμοποιούμε?, ή μάλλον το αποθεσμοποιούμε, γιατί η εκεί πάει το πράγμα…νομίζετε ότι π.χ στην Αγγλία εκτός από τις φωτεινές πανάκριβες εξαιρέσεις που αναφέρατε, τα υπόλοιπα πανεπιστήμια είναι πολύ καλύτερα απ’ τα δικά μας…σας διαβεβαιώ πως δεν είναι…και όλοι οι Άγγλοι φοιτητές τελειώνουν τις σχολές τους καταχρεωμένοι, με υπέρογκα δάνεια και υποθήκες. Και η εκπαίδευση που παίρνουν είναι πολύ μέτρια… Γιατί να μη βελτιώσουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο, και όλες τις βαθμίδες δηλαδή, με όποιες αλλαγές χρειάζονται, και την αναθεώρηση του άρθρου ακόμα, αλλά προς το καλύτερο, προς την πραγματική αυτοδιοίκηση, προς τη σωστή αξιολόγηση -άλλος παρεξηγημένος όρος- προς την αναβάθμιση των κτηρίων, προς την αποκομματικοποιήση των πανεπιστημίων, προς την αποσύνδεση του Λυκείου από το πανεπιστήμιο, προς κατάλυση του καθεστώτος των φροντιστηρίων που οδηγεί στην έκπτωση του Λυκείου και την αλλοίωση του δωρεάν χαρακτήρα της παιδείας.

Γιατί δηλαδή, αν αυτονομηθεί κάθε πανεπιστήμιο και λάβει πραγματική αυτοδιοίκηση κάθε πρυτανική αρχή, που θα είναι αυτεξούσια και θα διορίζει αξιοκρατικά καθηγητές και προσωπικό, γιατί φυσικά θα επιθυμεί την αναβάθμιση του πανεπιστημίου της, και αν κάθε πανεπιστήμιο κρίνεται και αξιολογείται με βάση την ποιότητα της κατάρτισης που προσφέρει, δεν δημιουργείται ο υγιής ανταγωνισμός που όλοι επιθυμούμε, τι χρειάζεται η κατάργηση του δημοσίου δωρεάν χαρακτήρα? Αν σε άλλο σημείο είναι αναγκαία η αναθεώρηση του 16, κυριότερα εκείνη του νόμου-πλαίσιο, να γίνει…αλλά η ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων πώς βοηθάει?


Αν βάλουμε αυστηρά ακαδημαϊκά για τη λειτουργία των ιδιωτικών πανεπιστημίων κανένα από τα ιδιωτικά κολλέγια και ιδιωτικές σχολές δε θα λειτουργήσουν.

Απ’ αυτό που λέτε στην παράγραφο 6 του άρθρου προκύπτει ότι πρέπει να ανασκευαστεί ο νόμος-πλαίσιο, όχι το κομμάτι που αναφέρεται σε αμιγώς Συνταγματική ρύθμιση..
Με την παρατήρηση στην παράγραφο 7 συμφωνώ απόλυτα με τη διαφορά ότι η αυτή παρατήρηση ισχύει αντίστοιχα και για πιθανά ‘‘ανώτατα’’ ιδιωτικά παραρτήματα με ελλιπή έλεγχο, κριτήρια και προϋποθέσεις.

Μόνος σας απαντάτε ότι αυτό που χρειαζόμαστε είναι κριτήρια, θεσμικό πλαίσιο, υψηλά standard εποπτείας…και ποιος δίνει τα εχέγγυα για τις ιδιωτικές σχολές στην υπάρχουσα πραγματικότητα. Ποιος μας λέει ότι δεν θα ακολουθήσουν την πεπατημένη?...του ελλιπούς ελέγχου… και εν πάση περιπτώσει τι σχέση έχει το Άρθρο 16. Γιατί είστε τόσο σίγουρος ότι θα έρθει εδώ το Harvard και το Cambridge δηλαδή, θα έρθουν μόνο αν υπάρχει κάποια οικονομική και δεν ξέρω τι άλλη σκοπιμότητα, κάποιο κίνητρο, απ’ την καλή τους την καρδιά θα έρθουν?

Και σημειωτέον ότι και στην Αγγλία-Γαλλία π.χ κρατικά είναι τα πανεπιστήμια και με τέτοια βρισκόμαστε αντιμέτωποι, άσχετα αν διαθέτουν πολύ πιο σύγχρονη και λειτουργική νομοθεσία…καμία χώρα από τις πρότυπες στον τομέα της εκπαίδευσης δεν έχει μη κρατικά πανεπιστήμια.

Και στο εξωτερικό κυμαίνεται η ποιότητα των καθηγητών, αλλά η αξιοκρατία σε μια κοινωνία δεν είναι ζήτημα κρατικού ή ιδιωτικού…είναι ζήτημα της κοινωνίας…κι η Ελλάδα βέβαια εδώ πάσχει…Διαφθορά υπάρχει μόνο στο δημόσιο δηλαδή?… ή και στον ιδιωτικό τομέα, αφού και ο τελευταίος εξαρτάται από τον δημόσιο.

Ως προς τα αυτοβελτιούμενα μονοπώλια:
Στην Αγγλία, δύο παραδείγματα κρατικών μονοπωλίων που υπήρξαν άριστα ήταν το NHS (Εθνικό σύστημα Υγείας) και το σιδηροδρομικό δίκτυο…από τη στιγμή που απελευθερώθηκε η αγορά και υποχρηματοδοτήθηκαν… παραπαίουν…και πλέον η ποιότητα των υπηρεσιών από τους διάφορους ιδιώτες δε συγκρίνεται. Επομένως όχι μόνο δεν ενισχύθηκε ένα εθνικό κεφάλαιο, αλλά εξανεμίστηκε.
Βέβαια εκεί υπήρχε το ανάλογο θεσμικό πλαίσιο και η κατάλληλη νοοτροπία…υπέρ των κοινωφελών κρατικών ιδρυμάτων¬ -για τα οποία οι Άγγλοι ήταν περήφανοι, ως λαός πια, κι όχι ως εταιρίες και ιδιώτες..

Και στην Ελλάδα, δεν υπάρχει δημόσιος τομέας που να βελτιώθηκε μέσα απ’ τον ανταγωνισμό με τον ιδιωτικό, αντίθετα παραμελήθηκε, υποχρηματοδοτήθηκε και διαλύθηκε. βλ. δημόσια νοσοκομεία, αερομεταφορές, δημόσιο σχολείο, δημόσια τηλεόραση κλπ.



Συγχέετε την αλλαγή με τη βελτίωση. Η λύση του προβλήματος: η παιδεία είναι μόνο κατ’ επίφαση δωρεάν (που ισχύει), δεν είναι να επισημοποιήσουμε το μη δωρεάν χαρακτήρα, είναι να χτυπήσουμε τις ρίζες του. Να αποσυνδέσουμε τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, να βελτιώσουμε τα ήδη υπάρχοντα πανεπιστήμια και το θεσμικό τους πλαίσιο, να καταπολεμήσουμε τις διοικητικές αγκυλώσεις, το ρουσφέτι …

Με την απελευθέρωσης της αγοράς απλά μεταθέτουμε το πρόβλημα.



Για τα φροντιστήρια:
να υπάρχει ομαλή μετάβαση στο πανεπιστήμιο, όχι ο φροντιστηριακός παροξυσμός των πανελληνίων της 3η Λυκείου που βλάπτει ανεπανόρθωτα το σχολείο.



Άλλωστε
Δεν αντιφάσκουν όσα λέτε παρακάτω με το εισαγωγικό:

''..ίσως κάποτε πρέπει να συζητήσουμε και το γιατί η αναθεώρηση του άρθρου 16 μικρή σημασία έχει. Όπως και η μη αναθεώρησή του. Όπως και οποιαδήποτε συζήτηση που εγκλωβίζεται μόνο σε διατάξεις νόμων, συνταγμάτων και υπερσυνταγμάτων, χωρίς καμία αναφορά στο τι πράγματι συμβαίνει και τι πρέπει να αλλάξει''
Άρα ποιά η χρησιμότητα της αναθεώρησης?, ειδικά εν όψει των όσων προείπα.

To άρθρο όπως είπατε θέτει μια γενική αρχή, ένα πλαίσιο, τη δημόσια δωρεάν παιδεία. Η αλλαγή του δεν θα επιφέρει καμία διαφορά πέρα από την επέκταση του πλαισίου αυτού, σε μη δημόσια, μη δωρεάν παιδεία (μπλέξαμε με τα μη). Όλα τα προβλήματα από κάτω, παραμένουν. Και όσα ιδιωτικά πανεπιστήμια έρθουν εντάσσονται στην ελληνική πραγματικότητα, αυτή χρήζει αλλαγής.

Με τη γενική αρχή της Δωρεάν Παιδείας, που υπερασπίζεται το Σύνταγμα, συμφωνώ.
Λοιπόν η διεύρυνση του άρθρου και η εμπορική απελευθέρωση του κλάδου διόλου δεν εφάπτεται της βελτίωσης των πραγμάτων στη παιδεία..

9 comments:

antvol said...
This comment has been removed by the author.
antvol said...

Titan,

Πολύ σοβαρές κι αξιόλογες οι θέσεις σου, τις διάβασα με προσοχή, και, όπως είπα και στο δικό μου blog, στα περισσότερα συμφωνούμε.

Δεν συμφωνούμε όμως στο θέμα της "απελευθέρωσης" της αγοράς της παιδείας (πανεπιστημιακού επιπέδου, γιατί η άλλη είναι ήδη ελεύθερη). Κι αυτό για πολλούς λόγους, βασικότερος από τους οποίους είναι ότι δεν πιστεύω στα κρατικά μονοπώλια κανενός είδους. Και, βέβαια, ούτε και στην κρατική αυθεντία.

Ανεξάρτητα πάντως από το τι πιστεύεις εσύ, εγώ ή όποιος άλλος, κι ανεξάρτητα κι από το τι θέλουμε, το θέμα, σε κοινοτικό επίπεδο, μάλλον έχει λήξει. Κι όπως (πρέπει να) ξέρεις, κανένα κράτος μέλος δεν μπορεί να παραβιάζει τους κοινοτικούς κανόνες.

Όπως σου υποσχέθηκα, θα αναγκασθώ να το αναλύσω λίγο περισσότερο στο δικό μου blog. Μόλις βρω λίγο καιρό, γιατί κυριολεκτικά πνίγομαι.


ΥΓ Αγαπώ εξαιρετικά τους beatles.

Gnik nus said...

Ναι το ξέρω οτι έχει λήξει σε επίπεδο κοινοτικό, αλλά αυτό δε μας απαγορεύει να κρίνουμε αυτά που μας επιβάλλονται..ή έστω να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά.

Για το θέμα της κρατικής αυθεντίας θα επανέλθω...μετά ωρίμου σκέψεως, γιατί είμαι κι εγώ πνιγμένος.(αν και μόλις ψηφίστηκε κατάληψη.!) Είναι τεράστιο...κ σηκώνει πολλή συζήτηση.

Σαν πρώτη σκέψη μόνο, κι η ελεύθερη οικονομία δημιουργεί ''επιμέρους''όμως αυθεντίες, και μάλιστα με κριτήρια οικονομικά, κεφαλαιούχων...και αντικαθιστά τα κρατικά μονοπώλια, με άλλα που γνωρίζουν μόνο την αρχή του κέρδους..όχι π.χ της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, τις αξίες της παιδείας για όλους ανεξαιρέτως..και σίγουρα τα κρατικά μονοπώλια και αυθεντίες μπορούν να ελεγχθούν δημοκρατικά, όσο μπορούν, μέσω ενός Συντάγματος. Στην ελεύθερη οικονομία πως να τους τιθασεύσεις? Βέβαια υπάρχει η κείμενη νομοθεσία για..τροχοπέδη, αλλά από την εμπειρία μου δε φτάνει..γιατί ούτε εγώ πιστεύω σε αυθεντίες(κρατικές ξεκρατικές..)Προσπαθώ κι εγώ, να αμφισβητώ ότι ακούω και όπως είπατε, διεκδικώ να σκέφτομαι ελεύθερα...θεωρώ πάντως προυπόθεση οποιουδήποτε κοινωνικού συλλογισμού το να γίνεται κανείς καλύτερος άνθρωπος και να βελτιώνει μια τάξη πραγμάτων-και τίποτα αυτή τη στιγμή δε με πείθει ότι κι ηθική της ελεύθερης οικονομίας οδηγεί σε καλύτερους ανθρώπους ούτε σε δικαιοσύνη..γενικά μιλώντας.

Μιας και το είπατε, το Σύνταγμα δεν είναι ήδη μια κρατική αυθεντία?

Gnik nus said...

Υ.Γ Χαίρομαι που ακούτε beatles!

antvol said...

Μόνο λίγες φρασούλες, δυστυχώς σηκώθηκα κάπως άρρωστος, ελπίζω να μην είναι τίποτε, και να 'ναι όμως δεν πειράζει, θα περάσει.

α. Κάθε αυθεντία, ως μορφή εξουσίας, είναι, δυνάμει, επικίνδυνη. Κι αυτό από τότε που οι προπατεράδες μας άρχισαν να ζουν σε ομάδες.

β. Κι αν αυτό δεν αλλάζει (τουλάχιστον σε ορατό χρόνο), προτιμώ χίλιες φορές περισσότερες αυθεντίες στον ίδιο χώρο (που μοιράζονται την εξουσία) παρά μία. Για τον ίδιο λόγο που το χειρότερο πολιτικό σύστημα, πάντα, ήταν η απόλυτη μοναρχία, η συγκέντρωση όλων των εξουσιών στα χέρια ενός.

γ. Η άποψη ότι όλη η δύναμη πρέπει να συγκεντρώνεται στα χέρια του κράτους και μετά αρκεί να ψηφίσουμε τους σωστούς ανθρώπους κι αυτοί τους σωστούς νόμους κλπ έχει, ιστορικά, καταρρεύσει. Αφού βύθισε την ανθρωπότητα στο αίμα. Γιατί αποδείχθηκε ότι η θηριώδης αυτή συγκέντρωση εξουσίας ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΤΕ οδήγησε σε καταχρήσεις.

γ. Χίλιες φορές λοιπόν προτιμώ διασπορά της δύναμης και προσπάθεια ελέγχου της, παρά συγκέντρωσή της. Όσο κι αν το όνειρο του καλού καγαθού ηγεμόνα φαινεται ότι είναι βαθιά ριζωμένο στην ψυχή κάθε καλού ανθρώπου.

δ. Και, βέβαια, αυτά ισχύουν ΚΑΙ για το Σύνταγμα. Που, δεν είναι πλέον απόλυτο, αλλά έχει να κάνει με το κοινοτικό δίκαιο, τη σύμβαση της Ρώμης, τις γενικές αρχές των πολιτισμένων κρατών, τη διαδικασία αναθεώρησής του κάθε λίγα χρόνια και, πάνω απ' όλα, τη συμμετοχή όλων μας στην εφαρμογή του.

ε. Αυτά τα λίγα και απλοϊκά. Θα επανέλθω όμως, μόλις βρω λίγο χρόνο.

Παράκληση: Μίλα μου στον ενικό, με το νικ μου.

Καλό Σ/κο.

Ξέχασα: αυτή η verification που έχεις είναι απαραίτητη; Εγώ δεν έχω και, μέχρι στιγμής, δεν έχω πάθει τίποτε.

proinos said...

Παρακολουθώ την υψηλού επιπέδου και χωρίς παρωπίδες "συνομιλία" σας και σκεφτόμουν πόσο πιο αποτελεσματικά θα λύνονταν τα διάφορα προβλήματα αν οι ανθρωποι που αποφάσιζαν για αυτά, ήσαν εξ ίσου ψύχραιμοι, με καθαρό μυαλό και αγαθές προθέσεις...

Μια παρατήρηση για τον antvol:
Στην παράθεση της σκέψης σας αγνοείτε εντελώς τη σημαντική έννοια της αυτοδιοίκησης των πανεπιστημίων: Επίσης χρειάζεται ενίσχυση και στήριξη στη χώρα μας και ίσως είναι απο τους βασικούς λόγους που κάνουν τη διαφορά ανάμεσα στην ελληνική και την πραγματικότητα στο εξωτερικό, όπου τα "μη ιδιωτικά" πανεπιστήμια ξεχωρίζουν σαφώς.
Δεν (θα έπρεπε να )έχει σχέση το κράτος όπως το εννοείτε με τα Πανεπιστήμια, όπως πχ με τη ΔΕΗ ή τα ΕΛΤΑ (όσο κρατάει και εκεί το management). Ισως το κλειδί για τη βελτίωση της Ανώτατης Παιδείας να βρίσκεται στην έννοια της αυτοδιοίκησης των δημοσίων ΑΕΙ.

antvol said...

@ proinos

Μια μικρή παρατήρηση: Αυτοδιοίκηση και ΝΠΔΔ για όσους είναι νομικοί ακούγεται θλιβερό ανέκδοτο.

Η αυτοδιοίκηση - την οποία φανατικά υποσηρίζω - προϋποθέτει α/ οργανωτικό σχήμα ιδιωτικού δικαίου και β/ εξασφάλιση πόρων.

Γιατί μόνον έτσι το κάθε ΑΕΙ θα μπορεί να προσλαμβάνει τους καθηγητές που θέλει, να τους ελέγχει όπως θέλει, να εγγράφει τους φοιτητές της ποιότητας που θέλει και να γίνεται όσο πιο ανταγωνιστικό μπορεί στο χώρο του.

Τα παραπάνω όμως, δυστυχώς, καμία πολιτική δύναμη στη χώρα σήμερα δεν τα θέλει, κι οι λόγοι είναι ευνόητοι.

Όχι μόνο λοιπόν δεν αγνοώ το θέμα, αλλά είναι και ο μεγάλος καημός μου. Και, φίλε πρωινέ, κάνω τη (θλιβερή) πρόβλεψη: Αν ποτέ υπάρξουν στον τόπο πραγματικά αυτοδιοίκητα πανεπιστημιακά ιδρύματα, αυτό πάντως δεν θα το δούμε παρά πριν περάσουν πολλά πολλλά χρόνια. Αν το δούμε.

Anonymous said...

How I can download documents from WikiLeaks?
Thanks

Anonymous said...

Liproboznaka negrovdas!
[url=http://www.southerncomfortopen.com/JForum-2.1.6/posts/list/0/3840.page]comprar endep barata[/url] - ?Donde puedo comprar endep en el Reino Unido
lite daytruncavgc populnea limitations wire mornington atherton calculate wars theoretical alaskan kernel occurred despite deposit manifests overriding basically wadodonaea shaded
[url=http://cetasee.blogg.se/2011/march/acheter-clarinex-pilule-trouver-clarinex-ed.html]acheter clarinex dans les Caraibes [/url] - Acheter clarinex sans ordonnance au Canada
exclude analgesia directed mouth sold connects turtle westerman johnston cheap strips committee insurance ganzhi acip registered thirtieth mgmttarget considering maybe